Łukasz Dudka: Realizuje Pan w Stanach Zjednoczonych bardzo długą, intensywną wizytę. Proszę powiedzieć, gdzie już Pan był? Z kim miał Pan okazję się spotkać?
Andrzej Poczobut: Przede wszystkim od momentu uwolnienia z więzienia opowiadam swoją historię, bo czuję taką potrzebę, czuję też obowiązek, dlatego że w białoruskich więzieniach nadal są więźniowie polityczni. Po drugie, trudna jest sytuacja mniejszości polskiej na Białorusi. I właśnie tę historię opowiadam. Wizyta w Stanach Zjednoczonych jest częścią tej kampanii informacyjnej. Spotkania były w Departamencie Stanu, miałem spotkania z kongresmenami, ale też oczywiście z Polakami – w Waszyngtonie, w Toronto, a teraz tu, w Chicago, będą spotkania z Polonią. To jest naturalne, dlatego że należę do Związku Polaków na Białorusi, czyli polskiej organizacji działającej poza granicami Polski. Interesuje mnie, jak żyją Polacy, którzy kiedyś wyjechali i od lat mieszkają na przykład w Stanach Zjednoczonych.
Pańska rodzina jest osadzona na Grodzieńszczyźnie od kilkuset lat.
– Od XVI stulecia mamy dokumentalnie potwierdzoną obecność naszego rodu na Grodzieńszczyźnie, na ziemi grodzieńskiej.
No i są w Pana rodzinie znamienite postaci. Tutaj czytamy, że drugi po Koperniku – tak się mówi – największy polski astronom to Pana przodek.
– Tak, to znaczy osoba z naszego rodu. Bezpośrednio nie miał potomków, dlatego że był jezuitą, ale to jest osoba… Marcin Poczobut-Odlanicki to jest nasz ród.
Ile jest takich osób jak Pan? Osób, które mieszkają obecnie na Białorusi, uznają Grodno i okolice nad Niemnem za swoją ojczyznę, a uważają się za Polaków?
– W naszej ocenie dane ze spisu ludności, który organizują władze Białorusi, są zaniżone i ta liczba jest większa. Nie pokuszę się jednak o podanie dokładnej liczby. Polityka asymilacji mniejszości narodowej zaczęła się w 1939 roku, kiedy wkroczyli Sowieci. Zaczęły się ograniczenia w nauce języka polskiego, które doprowadziły w 1948 roku do tego, że wszystkie polskie szkoły zostały zamknięte. Polacy mieszkający na Białorusi mogli uczyć się tylko po białorusku albo po rosyjsku. Skutki tych decyzji odczuwamy po dziś dzień.
Jak Związkowi Polaków udało się przetrwać falę represji i nadal prowadzić niezależną działalność?
– Organizacja robi swoje, nie zważając na represje. To determinacja setek osób, które – mimo że w 2021 roku kierownictwo organizacji zostało aresztowane – nadal prowadziły działalność. Dzisiaj Związek Polaków jest jedyną masową organizacją na Białorusi, która jest niezależna od władz, czyli samodzielnie podejmuje decyzje dotyczące swojej działalności. To krucha równowaga, dlatego że dzisiaj Białoruś jest bez pięciu minut państwem totalitarnym, a jednocześnie w tych pięciu minutach mieści się Związek Polaków. Organizacja, która w dramatycznych warunkach próbuje bronić swojej wewnętrznej niezależności i prowadzić polską działalność na Białorusi.
Wróćmy do 2020 roku. To był chyba moment, który zdeterminował to, co później stało się z Panem.
– 2020 rok to masowe protesty na Białorusi. Odbyły się wybory prezydenckie i według oficjalnego komunikatu Łukaszenka dostał 80 procent głosów. Społeczeństwo z takim wynikiem się nie zgodziło. Nastąpiła ogromna fala protestów, bezprecedensowa w historii Białorusi. Władze odpowiedziały represjami. Tysiące ludzi zostało aresztowanych, setki tysięcy opuściły Białoruś. W 2021 roku przyszła kolej na Związek Polaków. Władze wszczęły postępowanie karne wobec jego kierownictwa, oskarżając nas o rzekome szerzenie nienawiści. To „szerzenie nienawiści” to między innymi opieka nad polskimi grobami, grobami żołnierzy Armii Krajowej i żołnierzy Wojska Polskiego z 1939 roku.
Jakie dokładnie zarzuty Panu postawiono?
– Sprawa liczy 85 tomów. Połowa dotyczy Armii Krajowej i jej działalności na Grodzieńszczyźnie, a połowa to dokumenty archiwalne, materiały stalinowskich śledztw. Przekaz był taki: Związek Polaków i ja uważamy żołnierzy Armii Krajowej za bohaterów, a według tych materiałów mieli to być ludzie, którzy kolaborowali z Niemcami, mordowali cywilów itd. W podręcznikach historii Białorusi jest napisane, że tak naprawdę nie wiadomo, kto rozstrzeliwał polskich oficerów w Katyniu. Żołnierze Armii Krajowej są nazywani bandytami, a Druga Rzeczpospolita jest określana mianem faszystowskiego państwa. Dla Polaków są to twierdzenia, które ubliżają honorowi narodowemu.
25 marca 2021 roku został Pan aresztowany. Spodziewał się Pan tego?
– Tak. Angelika Borys już była aresztowana. Było oczywiste, że jestem kolejny. Dwa lata trwało dochodzenie. Dwa lata siedziałem w aresztach śledczych. Później był sąd i wyrok – osiem lat pozbawienia wolności. Kolejne trzy lata spędziłem w obozie. Łącznie byłem w niewoli ponad pięć lat.
Jak wyglądały warunki w kolonii karnej w Nowopołocku?
– To nadal wzorzec sowiecki, czyli obóz. Teren ogrodzony płotem i drutem kolczastym. Zostałem uznany za więźnia, który nie poddaje się resocjalizacji, dlatego że nie uznałem swojej winy i nie chciałem prosić Aleksandra Łukaszenki o łaskę. W karcerze nie masz ani poduszki, ani koca. Jest bardzo zimno. Przez dwa lata żyłem przy otwartym oknie. Zima, lato – nieważne. Zamknąć go nigdy nie można było. Poznałem, co to jest strach przed zimnem. Jeżeli jesteś w karcerze, w nocy nie śpisz, bo jest zimno. Musisz robić pompki, cały czas się rozgrzewać. Później kładziesz się i jeżeli masz szczęście, zaśniesz. Może godzinkę pośpisz, może 20 minut. Budzisz się, znowu jest zimno i znowu musisz robić pompki. Najtrudniejszy okres zaczął się pod koniec lutego 2024 roku i trwał do połowy maja. Non stop byłem w karcerze. W pewnym momencie miałem ciśnienie 220. Lekarz odmówił podpisania zgody na ponowne umieszczenie mnie w karcerze. Powiedział: „Nie wiadomo, zaraz nam człowiek umrze”. Trafiłem do szpitala, ale po dwóch dniach znowu do karceru. Ostatecznie zobaczyli, że nawet w takich warunkach nie pękam, i zrobili krok do tyłu.
Jak trudno jest wytrzymać w warunkach kompletnej izolacji?
– Łącznie ponad rok byłem sam w celi. Tylko ochrona wyprowadzała mnie na 15-minutowy spacer. Później wracałem i non stop byłem sam. Dni są bardzo podobne i nic się nie zmienia. W pewnym momencie traciłem poczucie czasu. Nie wiedziałem, czy minęło pięć minut, czy pięć godzin. Do tego dochodził głód. Kiedy byłem na wolności, ważyłem 98 kilogramów, a kiedy wyszedłem z obozu – 74 kilogramy. Ale jeżeli człowiek ma poglądy, wychowanie, a moja sprawa przecież dotyczyła kwestii narodowości, czyli twojej własnej krwi, to tego nie można się wyrzec. To dawało wewnętrzną siłę. Kwestie wiary również były dla mnie bardzo ważne. I mimo że byłem odizolowany, czułem, że nie jestem sam. Widziałem, że istnieje duża solidarność. Jestem niezmiernie wdzięczny Kongresowi Polonii Amerykańskiej za to, że o mnie pamiętano. Mój przyjazd jest też gestem podziękowania dla ludzi, którzy pamiętali i przypominali, że tam, w więzieniu na Białorusi, siedzi Polak.
To wszystko nabiera dodatkowego znaczenia, kiedy uświadomimy sobie, że wystarczyło zgodzić się na jedno nagranie, pochwalić Łukaszenkę i poprawiłby Pan swoje warunki.
– Ja znałem osobiście kresowych żołnierzy Armii Krajowej, którzy dostali stalinowskie wyroki po 25 lat. Jako młodzi chłopcy poszli walczyć z Sowietami i wrócili z obozów dopiero w latach 70. Przyjmowali mnie u siebie w domu. Jako dziennikarz nagrywałem ich wspomnienia. Tych ludzi już nie ma. I co? Ja mam ich teraz nazwać bandytami, żeby poprawić swój los? To jest dla mnie nie do przyjęcia. Zbyt mocno identyfikuję się z tymi ludźmi, z tą historią.
A kontakty z rodziną. Czy mógł Pan pisać listy? Otrzymywać paczki?
– Listy mogliśmy pisać i to był jedyny kontakt. Przez dwa lata, dopóki toczyło się śledztwo, nie dawano żadnych widzeń. Przez dwa lata pisałem do dzieci, do syna, listy w języku polskim. Kiedy wyrok się uprawomocnił, mogłem pisać już tylko po rosyjsku albo po białorusku.To było coś, czego strasznie mi brakowało – języka polskiego. Jestem dziennikarzem, pracuję w zawodzie ponad 20 lat i cały czas piszę w języku polskim. Działałem w Związku Polaków, non stop rozmawiałem po polsku. A w pewnym momencie – bach – i tego nie ma. Nie ma polskiej muzyki, nie możesz nic przeczytać po polsku. Jesteś od tego wyrwany.
28 kwietnia 2026 roku wyszedł Pan na wolność. Wiedział Pan wcześniej, że to nastąpi?
– Nie. Dopiero teraz widzę, że sygnały były, ale wtedy ich nie odbierałem. W nocy z 27 na 28 kwietnia zabrano mnie z celi. Powiedziano, że jestem przewożony do innego więzienia, ale widziałem, że to nie jest zwykły konwój. Przekazano mnie ludziom w kominiarkach z napisami KGB. Jeden z nich powiedział: „Jedziesz na wolność”. Odpowiedziałem: „No to fajnie, jadę do Grodna”. A on: „Tak, ale nie od razu”. Okazało się, że jedziemy na granicę. Powiedziałem: „Możecie mnie zawieźć z powrotem do obozu. Ja granicy przekraczać nie będę”. Chodziło mi o to, żebym mógł żyć w Grodnie, w swojej ojczyźnie. Później przywieziono Angelikę Borys oraz człowieka, który przedstawił się jako przedstawiciel administracji prezydenta Białorusi. Zapewniono mnie, że będę mógł wrócić. Kiedy nadal miałem wątpliwości, pokazano mi zdjęcie Christophera Smitha z Departamentu Stanu i powiedziano, że będzie na granicy i jest gwarantem, że będę mógł wrócić na Białoruś.
Wtedy dowiedział się Pan o zaangażowaniu Amerykanów?
– Tak. Wtedy dowiedziałem się, że są zaangażowani Amerykanie. Odbyła się wymiana pięciu osób na pięć. Mnie wymieniono na rosyjskiego archeologa Buciagina, który prowadził wykopaliska na okupowanym przez Rosję Krymie. Rosji zależało na jego uwolnieniu, Ukrainie na tym, żeby został osądzony. Polska postawiła warunek, że może zostać wymieniony na mnie. Jeśli chodzi o pozostałe osoby, nie znam dokładnie tych spraw, ale z tego, co się orientuję, po obu stronach były osoby skazane za szpiegostwo bądź jakieś działania dywersyjne. W wymianę zaangażowanych było bardzo dużo służb specjalnych. Były tam służby z Mołdawii, Kazachstanu – wiele państw było zaangażowanych. Ja znam tylko ten fragment, który dotyczył mnie, a reszta jest ściśle tajna.
Udało się Panu wrócić na Białoruś?
– Tak, dokładnie. Chciałem wracać tego samego dnia, tylko mój kolega Bartek Wieliński, kiedy mnie zobaczył, powiedział: „Andrzej, tobie trzeba do szpitala”.
Zastępca redaktora naczelnego „Gazety Wyborczej”.
– Dokładnie, mój kolega. On też był na granicy. Ja też mówiłem Białorusinom: „Sekundę. Wy, ludzie w kominiarkach, macie mnie przekazać ludziom w innych kominiarkach i ja generalnie nie wiem, komu wy mnie będziecie przekazywać. Skąd mam wiedzieć, komu mnie przekazujecie? Mam sam iść nie wiadomo gdzie?”. Powiedziałem: „Tam ma być osoba, którą znam. Jeżeli będzie tam osoba, którą znam, to pójdę. A jeżeli nie zobaczę osoby, którą znam, to nie pójdę”.
Rozumiem, że po stronie polskiej też istniała obawa, żeby kogoś nie podmieniono.
Kiedy mnie przywieźli funkcjonariusze KGB, mówili mi, że ode mnie zależy, czy będzie dialog. Ja mówię: „Co wam będę bajki opowiadał? Jaki dialog?”. A później okazało się, że moja wymiana była pierwsza i gdyby do niej nie doszło, nie byłoby kolejnych wymian.
W jakich warunkach działa dzisiaj Związek Polaków i jak amerykańska Polonia może mu pomóc?
– Sytuacja jest bardzo trudna. Białoruś jest dzisiaj bez pięciu minut państwem totalitarnym. I te pięć minut wolności to właśnie przestrzeń, w której mieści się Związek Polaków. Nauka języka polskiego jest dla nas najważniejsza. Od 1948 do 1988 roku nauki języka polskiego na Białorusi w ogóle nie było. Była całkowicie zakazana, a przecież jest to największe skupisko Polaków w dawnym ZSRR. Dzisiaj 3080 dzieci uczy się języka polskiego w społecznych, niepaństwowych szkołach organizowanych przez Związek Polaków na Białorusi. Jeżeli weźmiemy nawet oficjalną liczbę 300 tysięcy Polaków i zestawimy ją z 3080 dzieci uczących się języka polskiego, to jest to bardzo mało. Swoją obecność w Stanach Zjednoczonych wykorzystywałem do tego, żeby przekazywać amerykańskim władzom informacje o sytuacji polskiej mniejszości na Białorusi. Zabiegałem w Departamencie Stanu, żeby ta kwestia była poruszana w dialogu z reżimem Łukaszenki. I właśnie to może zrobić Polonia w naszym interesie. Chcę jeszcze raz podziękować wszystkim Polakom ze Stanów Zjednoczonych, którzy o mnie pamiętali. Będąc w więzieniu w Żodzinie, dostałem nawet paczkę ze Stanów Zjednoczonych. To było wielkie poruszenie w więzieniu, bo pierwszy raz zobaczyli coś, co przyszło tam ze Stanów. Jestem bardzo wdzięczny tym wszystkim ludziom. Niektórych spotkałem już w Waszyngtonie, myślę, że kolejnych spotkam w Chicago i w Nowym Jorku.
Jest coś, co nas wszystkich łączy, niezależnie od tego, czy mieszkamy w Polsce, czy poza Polską. To jest polskość i tego należy się trzymać.
Z Andrzejem Poczobutem w Chicago rozmawiał Łukasz Dudka
Wywiad opracowała: Joanna Trzos
[email protected]
