Agnieszka Holland w wywiadzie: Kafka to prorok, który przewidział czas pogardy i alienacji

Zbigniew Banaś: Witamy Panią po raz kolejny w Chicago. Gratuluję świetnego filmu. Ale zacznijmy od początku. Kiedy zaczęła się Pani fascynacja Franzem Kafką?

Agnieszka Holland: – Przeczytałam jego pierwszą powieść, „Proces”, kiedy nie miałam jeszcze piętnastu lat. Ta lektura zrobiła na mnie piorunujące wrażenie. Jako dziecko czytałam bardzo dużo i to zarówno klasykę dziecięcą, jak i wielkie powieści XIX wieku. Zanim przeczytałam Kafkę, miałam już przeczytanego Dostojewskiego, Tołstoja i Stendhala, i wydawało mi się, że się usadowiłam w świecie psychologicznej, realistycznej literatury.  Ale „Proces” pokazywał zupełnie inny sposób widzenia i opisywania świata. Tam nic nie było poukładane. Istniał system, bezwzględny i zdehumanizowany, ale jednocześnie głęboko niezrozumiały zarówno dla tych ludzi, których brał w obroty, jak i dla nas wszystkich.  Później przeczytałam wszystkie dzieła Kafki, które mogłam znaleźć w Polsce. Dla tak młodej osoby jak ja „Przemiana” była czymś spędzającym sen z powiek. Następną lekturą były „Listy do Mileny”, czyli przeczytałam Kafkę w pierwszej osobie. I poczułam wtedy intymną bliskość z tym pisarzem. Zaczęłam fantazjować, że się z nim spotykam, że jestem jego siostrą i że się nim opiekuję. Postrzegałam go w formie paradoksu. Z jednej strony widziałam kruchość jego charakteru i próby dostosowywania się do oczekiwań innych osób. Ale z drugiej strony zauważałam też jego siłę wewnętrzną, dzięki której na przekór autorytetom szedł swoją własną drogą i robił coś rewolucyjnego, co nie mogło liczyć na satysfakcję pozytywnego odbioru poza wąskim gronem przyjaciół. Kiedy zdecydowałam się pójść do szkoły filmowej, z wielu powodów nie miałam szans na studia w Łodzi. Był to politycznie paskudny okres, jak to się cyklicznie zdarza w Polsce i na świecie. Jednak był to również wielki czas czechosłowackiej Nowej Fali filmowej. Pomyślałam więc, że mogę pojechać do Pragi i tam chodzić po tych samych kamieniach, po których kiedyś chodził Franz i może nawet zobaczyć go w jakichś powidokach. Tak też się stało i to było dla mnie bardzo inspirujące.     

Ale Praga, którą zastała Pani pod koniec lat 60. XX wieku nie była już tym samym czesko-niemiecko-żydowskim miastem, w którym żył Kafka. Czasy przemijają. Czy Kafka dziś znaczy dla Pani to samo, co wtedy?

– W pewnym sensie tak, ponieważ moje pierwsze zachwyty literackie, filmowe czy filozoficzne na pewno we mnie zostały. To były olśnienia, z których mogłam później czerpać. W ten sposób formował się „żelazny kapitał” mojej wyobraźni, jak mawiał Bruno Schulz.  Natomiast oczywiście Kafka jest takim pisarzem, który się aktualizuje w różny sposób w zależności od epoki. Przed II wojną światową był on bardzo mało znany poza elitarnym kręgiem literackim. W okresie wojennym takich ludzi jak Kafka zabijano, a nie czytano ich dzieła.  Dopiero po zakończeniu wojny Kafka stał się ogromnym odkryciem dla całego świata. Został uznany za proroka, który przewidział czas pogardy i alienacji, a także degenerację biurokratycznego kapitalizmu, który może doprowadzić do zalegalizowanej zbrodni wobec ludzkości, w tym komór gazowych i obozów koncentracyjnych. O tym traktuje jego „Kolonia karna”, opowiadanie, którego fragment zainscenizowałam w filmie. Jednocześnie w tym czasie nastąpił wybuch talentów związanych z filozofią i literaturą egzystencjalizmu. Dla Camusa czy Sartre’a, Kafka był prekursorem tego nurtu. To był okres jego największej sławy. Później był wciąż ceniony jako jeden z największych pisarzy XX wieku, ale wydaje mi się, że obecnie jego twórczość staje się jeszcze bardziej adekwatna w stosunku do panującej rzeczywistości. Nie jest to dobry znak, bo Kafka pokazuje dehumanizację całego aparatu prawa, które staje się wyalienowane i arbitralne.  Chodzi mu również o metafizyczny wymiar prawa. Człowiek jest drobinką całego systemu i nie ma szansy, żeby się obronić, ponieważ to, co się dzieje z nim i wokół niego znajduje się poza jego zrozumieniem. Czytamy Kafkę współcześnie jako rodzaj aktualizującej się dystopii. Kiedyś patrzyłam na niego jak na wybitnie inteligentnego geniusza-dziwaka. Czytając obecnie jego „Dzienniki” czy jego listy, widać jest wyraźnie, że jego osobność nie była wyborem. On był tak skonstruowany psychologicznie, że odbierał świat inaczej od innych, bardziej sensualnie. Dziś określilibyśmy go jako człowieka neuroatypowego, czyli znajdującego się gdzieś w spektrum.  Nie chcę robić diagnozy Kafki, ale dla mnie i dla aktora był to trop, który ułatwił nam głębiej i lepiej poczuć tę postać. Kiedy robiliśmy próbne pokazy filmu dla młodej widowni, to nastolatkowie bardzo mocno się identyfikowali z tym ekranowym chłopakiem nawet nie znając jego literatury.

Oglądając film, miałem poczucie, że poszukuje Pani odpowiedzi na pytanie, kim tak naprawdę był Franz Kafka. Widzimy wybrane sceny z jego życia, okruchy wyobraźni i fragmenty twórczości, które kumulatywnie składają się na niejednoznaczny obraz tego człowieka.

– Mam pełną świadomość tego, że nie da się jednoznacznie powiedzieć, jaki ktoś był do końca. Znamy tylko jakąś wersję tej osoby, którą jeszcze filtrujemy przez naszą wrażliwość i własne doświadczenia. Jeżeli ktoś czytając książkę czy oglądając film biograficzny mówi, że „taki on był”, to ja twierdzę, że ta osoba kłamie, bo my przecież tego nie możemy wiedzieć.  Zawsze jest to wytwór wyobraźni pisarza albo filmowca. Założyliśmy sobie, że nasz film będzie poszukiwaniem Franza jako człowieka. Nie chciałam zajmować się analizą jego twórczości, zresztą nawet nie miałam na to możliwości narracyjno-technicznych.  Kafka jest teraz w Czechach komercyjną ikoną turystyczną, a ilość produkowanych  gadżetów i publikacji na jego temat jest tak ogromna, że bardzo trudno było wygrzebać delikatnego i nieśmiałego Franza spod przytłaczającej góry artefaktów i odpowiednio mu się przyjrzeć.

Rzeczywiście, w filmie oprócz sekwencji historycznych pojawiają się również sceny współczesne. Jaka jest relacja pomiędzy przeszłością i teraźniejszością? Chodzi mi zarówno o aktualność literatury Kafki, jak i o mity, które zostały świadomie stworzone na jego temat. 

– Po rewolucji często jeżdżę do Czech, żeby spotykać się z przyjaciółmi, albo prowadzić wykłady w szkole filmowej. Nakręciłam tam też dwa filmy, mini-serię „Gorejący krzew” i „Szarlatana”, więc w sumie spędziłam w Pradze dużo czasu.  Wszechobecna eksploatacja Kafki jako komercyjnego złota bardzo mnie uderzyła. Jest to o tyle paradoksalne, że za życia prawie nikt się nim w tym mieście nie interesował. Dla Czechów, którzy odzyskali niepodległość był on niemieckim Żydem. Potem była wojna i Holokaust, gdzie zginęły wszystkie jego siostry. Po wojnie zapanował tam stalinizm, który się skończył w połowie lat sześćdziesiątych Praską Wiosną i dopiero wtedy zaczęto drukować Kafkę i o nim mówić. Byłam wtedy na studiach w Pradze i mogłam przeczytać te wszystkie dzieła Kafki, które nie zostały wcześniej przetłumaczone na polski. Jednak po zbrojnej interwencji sowieckiej nastąpiła tzw. normalizacja i Kafka znów został określony mianem burżuazyjnego, zdegenerowanego pisarza. W sumie przez kilkadziesiąt lat po jego śmierci Czesi niewiele z nim obcowali i nawet nie uważali go za swojego własnego, czeskiego artystę. No, ale potem się okazało, że go można fantastycznie sprzedać. Teraz Kafka zajmuje poczesne miejsce w każdym sklepie z pamiątkami, organizowane są też wycieczki jego śladami. Wybrałam się na dwa takie „toury”.  Niektórzy przewodnicy są rzetelni, ale inni mówią takie bzdury, że postanowiliśmy włączyć ten element to filmu. Ciekawa jestem co, by Franz na to powiedział, gdyby się teraz obudził? Myślę, że poczułby się trochę przytłoczony rozmiarami tego fenomenu. Może by powiedział, że miał rację prosząc o spalenie jego wszystkich dzieł, a może byłby rozbawiony. Na pewno bardzo cieszyłby się jego ojciec, Hermann, który wreszcie uznałby, że jego syn odniósł sukces i można go świetnie spieniężyć.

Do roli Franza wybrała Pani nieznanego niemieckiego aktora, Idana Weissa.  Dlaczego właśnie jego?

– To była nasza największa obawa. Mieliśmy gotowy niekonwencjonalny scenariusz i pomysł na formę filmu, ale to wszystko mogłoby się nie udać, gdybyśmy nie znaleźli odtwórcy roli Franza, który by całą historię uwiarygodnił duchem i emocjami.  Pewnego dnia dostałam od niemieckiej reżyserki castingu wideo z nagraniem Idana, aktora który ma żydowskie korzenie i wygląda jak Kafka. Wizualne podobieństwo było dla nas o tyle ważne, że fotografie Kafki są powszechnie obecne i widzowie mają wyobrażenie wizerunku tej postaci na długo przed obejrzeniem filmu.  Okazało się, że Idan ma też podobny charakter i duchowość jak Kafka: skromną, cichą szczerość i duże skupienie, a jednocześnie taki ognik w oku.  Wypisz, wymaluj – Franz.  Mieliśmy dużo szczęścia.

Jesteśmy już po pokazach filmu „Franz” na festiwalach w kilku krajach.  Czy reakcje publiczności są takie, jakich Pani oczekiwała?

– Spodziewałam się, że nie będzie jednolitej reakcji widzów na tak niekonwencjonalny film. Nie prowadzę widza za rękę i zmuszam do łatwych wzruszeń. Generalnie jestem jednak bardzo zadowolona z dotychczasowego odbioru filmu, choć czasami był on dla mnie zaskakujący. Na festiwalu w Gdyni nie było po pokazie licznych oklasków, ale kilka kobiet wyszło szlochając. „Franz” budzi bardzo indywidualne emocje, a szczególnie pozytywnie reagują na niego młodzi widzowie.  Realizacja tego filmu była dla mnie związana też z chęcią powrotu do moich młodzieńczych fascynacji – i Kafką i kinem. W latach 60. i 70. filmowcy korzystali z różnych środków stylistycznych w poszukiwaniu nowych sposobów opowiadania. Kino było wtedy wolne. 

Niektóre filmy zrealizowane przez Panią w ciągu ostatnich kilku lat, np. „Obywatel Jones” i „Zielona granica” poruszały mocne, polityczne tematy. Jakie znaczenie mają te filmy w rzeczywistym świecie, który nas otacza?

– Z edukacyjnego punktu widzenia, „Obywatel Jones” odegrał dużą rolę.  Niedługo po jego premierze rozpoczęła się wielkoskalowa wojna w Ukrainie i ludzie zaczęli widzieć szerszy kontekst tej sytuacji. W przypadku „Zielonej granicy” chodziło mi o to, żeby obudzić wrażliwość i sumienia u widzów.  Nie możemy zapominać o fundamentalnym człowieczeństwie. Jeżeli mordujemy i gwałcimy ludzi, a także godzimy się na to, że jedni są lepsi, a drudzy gorsi, jedni są wyjęci spod prawa, a drudzy nie, to idziemy w kierunku tego, co już przerabialiśmy w pierwszej połowie XX wieku i co zaskutkowało tak potwornymi zbrodniami.  Wydaje mi się, że jesteśmy teraz na tej samej równi pochyłej.  Nie mam złudzeń, że filmy są w stanie globalnie zmienić świat, natomiast mogą znacząco wpłynąć na życie pojedynczych osób.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

– Dziękuję również i pozdrawiam czytelników w Chicago.  

Rozmawiał: Zbigniew Banaś