Łukasz Dudka
Łukasz Dudka: Panie Senatorze, witam serdecznie w Chicago! Jest Pan tutaj w wyjątkowym dla Polonii dniu – podczas Parady Konstytucji 3 Maja. Jakie wrażenie zrobiła na Panu Polonia oraz sama parada?
Senator Grzegorz Schetyna: To rzeczywiście szczególny dzień – kiedy, jeśli nie 3 maja, być w Chicago, gdy odbywa się ta słynna na całym świecie parada? Wszyscy wiemy, że Polacy w Chicago pokazują swoją liczbę, organizację i silne polskie lobby. I to wszystko dzisiaj mogliśmy zobaczyć. Byliśmy na paradzie, a widok uśmiechniętych Polaków był naprawdę radosny. Mam nadzieję – a właściwie jestem pewny – że mają oni dobre relacje z władzami miasta Chicago i Stanów Zjednoczonych. Polacy tutaj dużo mówią o Polsce, ale są też pełnoprawnymi obywatelami USA, i to także ma dla nich ogromne znaczenie.
Czy Polonia jest w pewnym sensie takim kapitałem, taką kartą w talii polskiego rządu, którą powinien on w jakiś sposób wykorzystać do osiągnięcia konkretnych celów tutaj, w Stanach Zjednoczonych?
– Powinna być jeszcze większą kartą przetargową niż jest, biorąc pod uwagę liczby. Prezydent Trump zresztą mówił o tym, że 84 proc. Amerykanów polskiego pochodzenia oddało głos na niego. To była też wielka inwestycja z polskiego punktu widzenia. A nam – Polsce, Europie, Unii Europejskiej – są potrzebne dobre relacje ze Stanami Zjednoczonymi, z administracją Trumpa. Nie zawsze jest tak dobrze, jak byśmy chcieli, ale my też czujemy, że Polska jest przez administrację Trumpa i samego prezydenta Trumpa traktowana inaczej niż pozostałe kraje Europy. Mamy taki ‘handicap’ dobrej obecności, dobrej oceny amerykańskiej. Jesteśmy w pierwszej linii zaangażowania w NATO – także jeśli chodzi o wydatki na zbrojenia. Za każdym razem podkreślamy, że relacje transatlantyckie są kluczowe dla bezpieczeństwa nie tylko europejskiego, ale też ogólnoświatowego. Wiemy, jak to jest ważne, wiemy, że nasz głos jest słyszalny i wiemy, że możemy także mówić głosem Polonii, Polaków, którzy tutaj (w USA) mieszkają. Ten głos – w każdym wymiarze – jest po prostu obecny i dlatego jest lepiej słyszalny także w Białym Domu.
Relacje polsko-amerykańskie od zawsze były bardzo mocne. Teraz mamy nową administrację w Białym Domu i pewnie pojawiają się pewne obawy, bo każda zmiana wiąże się z koniecznością rekalibracji. Na jakim poziomie są obecnie relacje między Polską a Stanami Zjednoczonymi i czy możemy liczyć na to, że ten sojusz pozostanie trwały w przyszłości?
– Musi być. To leży w głębokim naszym interesie narodowym, ale także całej wspólnoty europejskiej. My zawsze będziemy mieli dobre relacje ze Stanami Zjednoczonymi. W Europie często się dziwią, że to jest możliwe, ale to jest autentyczne – wszyscy to wiemy i czujemy, prawda? Wymaga to także dużo pracy i wspólnego zaangażowania. Nie ma alternatywy dla dobrych relacji między wspólnotą europejską, Europą a Stanami Zjednoczonymi. Jeśli te relacje nie będą tak dobre, jak powinny być, to wtedy cieszyć się będą Rosja, Chiny i inne kraje, które nie wróżą nic dobrego temu sojuszowi.
Dlatego zawsze to powtarzam: bez względu na to, która koalicja rządowa wygra, kto będzie tworzył rząd (w Polsce – red.), kto zostanie prezydentem, Stany Zjednoczone zawsze będą naszym najlepszym, najbardziej trwałym sojusznikiem. Zawsze będziemy to podkreślać – i tak jest dzisiaj, i tak będzie jutro. Więc trzeba to kultywować, a te miliony Polaków, które przyznają się do polskości, a jednocześnie są lojalnymi obywatelami Stanów Zjednoczonych, tylko wzmacniają ten przekaz.
Żyjemy w takich czasach, że oprócz wojny na Ukrainie, która w zasadzie definiuje nasze bezpieczeństwo, musimy porozmawiać także o potencjalnej – a niektórzy mówią, że już trwającej – wojnie celnej, którą Stany Zjednoczone prowadzą praktycznie przeciwko całej reszcie świata. Bardzo prosiłbym o komentarz na temat relacji gospodarczych między Polską, Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi.
– Jeśli chodzi o taryfy celne, dużo się o tym mówi i mam wrażenie, że polityka amerykańska cały czas szuka właściwego wymiaru tych relacji. Z jednej strony są oczekiwania, zapowiedzi, rzeczy, które pojawiły się w kampanii wyborczej – to były deklaracje kandydata, teraz prezydenta, ale jednocześnie rzeczywistość dogania i pokazuje, że nie wszystko jest takie proste. Państwo tutaj, w Ameryce, widzicie to jeszcze lepiej – nie można przez takie niekontrolowane, emocjonalne podnoszenie stawek celnych uderzyć we własny przemysł, gospodarkę czy firmy. A tak często się działo w pierwszych dniach administracji. Więc myślę, że sytuacja nabiera balansu, ale w stu procentach się zgadzam, że sytuacja w Ukrainie, na wschodniej granicy z Rosją i wojna będą definiować to, co będzie się działo w przyszłości. Miałem takie wrażenie, które z pewnością nie było tylko moje, że rozmowa między prezydentem Trumpem a prezydentem Zełenskim mogła wpłynąć na nieco inne postrzeganie sytuacji na wschodniej granicy Ukrainy i na inne rozumienie polityki Putina. Dla nas, Polaków, to jest oczywiste: imperialna polityka rosyjska – niezależnie od tego, czy sprzed 300 lat, 30 lat, czy teraz – jest ciągle bardzo podobna. Znamy historię i wiemy, czego po Rosjanach można się spodziewać. Wiemy, jacy są Rosjanie i jak cynicznie potrafią prowadzić politykę.
Jak Pan Senator zauważył, wszystko zależy od punktu widzenia. Polacy znają Rosję od wieków. Stany Zjednoczone mają zupełnie inny punkt widzenia.
– Wydaje mi się, że Donald Trump, który pochodzi z biznesowego świata, też myślał, że to będzie kwestia dogadania się, załatwienia, podpisania jakiegoś dealu i będzie po wojnie. Ale to będzie długoterminowy i złożony proces. Tak, on tak myślał – że to po prostu kwestia porozumienia, bo jeśli wszystkim na tym zależy, lepszy jest pokój niż wojna, lepiej prowadzić interesy niż pozwalać, by ginęli ludzie. To jest oczywiste, ale dla Rosji – tak jak Pan redaktor mówi – niekoniecznie. Dla nas to jest oczywiste, bo znamy historię tych relacji, znamy politykę rosyjską. Jednak wiemy, że dla innych nie jest to takie oczywiste i proste, co widać po ostatnich tygodniach. Niemniej jednak, jestem dobrej myśli. Nie ma alternatywy dla zaangażowania Amerykanów w rozwiązanie tego konfliktu na Wschodzie. Nie ma alternatywy, by nie wspierać Ukraińców, i wierzę, że tak się stanie. Głęboko wierzę, że pewne rzeczy będą inaczej postrzegane przez prezydenta Trumpa i będzie widział tę dwoistą, taką podwójną, nielojalną politykę Rosji wobec wszystkich, z którymi ją uprawia, także wobec Stanów Zjednoczonych.
Rozmawiamy podczas trwającej polskiej prezydencji w Radzie Unii Europejskiej. Chciałbym zapytać o wizję rządu Donalda Tuska dotyczącą roli, jaką Polska chce odgrywać w Unii Europejskiej. Czy Polska dąży do zasiadania przy stołach z największymi graczami, czy zadowoli się rolą lidera przysłowiowej „drugiej ligi”?
– Jest oczywiste, że musimy mieć i chcemy mieć wpływ na politykę europejską. Musimy ten wpływ budować, kształtować relacje i wpływać na sojusze. Polska powinna odgrywać konstruktywną rolę w tym całym procesie. Wydaje mi się, że tak się dzieje, ponieważ Unia Europejska przeżywa pewnego rodzaju kryzys. Mamy do czynienia z Brexitem, wojną, która dotyczy jednego z krajów europejskich – Ukrainy, oraz brakiem przekonania, że polityka europejska musi być jednolita i wspólna. Rola Polski w tym kontekście jest pierwszoliniowa. Jestem bardzo zadowolony, że nasza rozmowa i negocjacje dotyczące umowy o sojuszu z Francją, traktatu przyjaźni, spotykają się z pozytywnym odbiorem. Traktat ten zostanie podpisany 9 maja, ale już teraz daje nam impuls do działania. Tworzy się nowa geografia Europy, gdzie Polska, razem z Francją, będzie odgrywać ważną rolę. Niemcy, kończąc negocjacje o nowej koalicji, będą musiały bardziej zaangażować się, aby odzyskać swoje miejsce wpływu w Europie – i to w sposób bardziej zdecydowany niż w poprzedniej kadencji. Wierzymy w to i tego chcemy. Aktywna polityka Trójkąta Weimarskiego – Berlina, Paryża, Warszawy – będzie miała wpływ na całą politykę zagraniczną. To jest coś, o czym zawsze marzyliśmy, ale teraz wiemy, że Polska może być w centrum tego procesu, na pierwszej linii. Nasz głos będzie słyszalny nie tylko dlatego, że najwięcej wydajemy na zbrojenia (4,7 proc. PKB – red.), czy że tak dobrze znamy Rosję, ale również dlatego, że Polska zmienia się, wykorzystując swoją szansę. Nasza polityka staje się coraz bardziej skuteczna. Polska staje się coraz bogatsza, a także zyskuje na bogactwie dzięki polityce, na którą wpływają Polacy za granicą i Polonia w wielu krajach na całym świecie.
W Polsce trwa kampania prezydencka przed zbliżającymi się wyborami prezydenckimi. Jest to kluczowa decyzja, przed którą stoją obywatele Polski. Jak Pan Senator postrzega znaczenie wyborów prezydenckich 18 maja?
– One dotyczą tego, czy będziemy w stanie ruszyć z miejsca jeszcze mocniej, intensywniej i w bardziej przekonywujący sposób. Proszę zwrócić uwagę, że my, pracując nad ustawami i przeprowadzając je przez Sejm oraz Senat, wiemy z blisko stuprocentową pewnością, że te ustawy nie zostaną podpisane przez prezydenta. Zostaną albo zawetowane, albo odesłane do Trybunału (Konstytucyjnego – red.) Święczkowskiego, czyli wyrzucone do kosza. Czasami patrzę na to, jak wygląda praca w Sejmie i widzę, jak ludzie tracą wolę i wiarę, że coś może się zmienić. Prezydent nie jest osobą, która chce współpracować w dobry sposób. Rozumiem, że są różnice i to jest naturalne w polityce, ale trzeba potrafić się różnić w sposób konstruktywny. Trzeba wiedzieć, że są sprawy, które muszą być wyjęte poza ten polityczny, partyjny nawias. W polityce wyborczej i rywalizacji to normalne, ale są kwestie, które dotyczą nas wszystkich – takie jak bezpieczeństwo, finanse, zdrowie czy budżet. Są to sprawy, które nie podlegają dyskusji. Zastanawia mnie, dlaczego prezydent nie potrafi wyjść ponad ten spór i spojrzeć z dystansu, mówiąc: ‘Spróbujmy zrobić to w taki sposób, żeby ludziom było dobrze, żeby Polacy poczuli, że można odejść od kłótni, bo to jest dla nich dobre’. Mam nadzieję, że to rozstrzygną te wybory. Jestem przekonany, że Polacy wybiorą Rafała Trzaskowskiego. Chciałbym, żeby on był prezydentem, bo rozumie, jak budować relacje i jak współpracować. Są tacy, którzy nie rozumieją, co to jest współpraca, ale są też tacy, którzy zaczynają od szukania partnera do dialogu i porozumienia. Takim człowiekiem jest Rafał Trzaskowski i wierzę, że będzie dobrym prezydentem.
I to, co Pan wspomniał: interes Polski a interes partii. W tym przypadku należy zachować rozwagę i właściwie wyznaczyć priorytety.
– Ale wie Pan, jak to jest trudne – że ciągle jesteśmy zakładnikami tych kampanii wyborczych, które narzucają ton debaty. Niektórzy ludzie mają już dystans, nie chcą tej kłótni, ale mimo to są zakładnikami tej sytuacji, tej rzeczywistości. My musimy po prostu zerwać z takim spojrzeniem i takim rozumieniem tej rzeczywistości. Naprawdę nie trzeba się spierać o wszystko. Trochę tacy jesteśmy – to nasz polski charakter, czasem upór godny lepszej sprawy. Mam nadzieję, że ten pierwszy czerwca – bo pewnie będzie druga tura – będzie decydujący i da nam szansę otwarcia nowego rozdziału, także w tej kwestii. Wybór Rafała Trzaskowskiego tak naprawdę spowoduje przyspieszenie reform i większą dynamikę ich wprowadzania. Potem mamy przed sobą dwa lata bez wyborów. Kompletnie bez żadnych wyborów. To oznacza, że możemy spokojnie zrealizować oczekiwania wyborcze i zobowiązania z 2023 roku. Owszem, nie wszystko się udało, bo to rząd koalicyjny, a każda z partii miała różne programy. Była wspólna podstawa programowa, ale też wiele różnic – chociażby w kwestii związków partnerskich czy praw kobiet. To wszystko prawda, różniło nas. Ale po zwycięstwie Trzaskowskiego, naprawdę będziemy mogli włączyć wyższy bieg. Przyspieszyć. Powiedzieć sobie: to jest ten czas. Przez dwa lata pokażmy, że ten rząd, ta koalicja – choć trudna i nie zawsze jednorodna – nie ma alternatywy, bo miliony ludzi zagłosowały, żeby zobaczyć inną Polskę. Polskę, w której można rozmawiać, znajdować optymalne rozwiązania, szanować rywala czy przeciwnika politycznego, ale także budować projekty i realizować konkretne rzeczy. Dawać gwarancję, że może być normalnie, że Polska może być demokratyczna, praworządna, bezpieczna, że musi być w Unii Europejskiej i w NATO, że musi mieć partnerów i tworzyć konstrukcję opartą na rozmowie, a nie na wojnie.
Panie Senatorze, jest Pan w polskiej polityce w zasadzie od momentu, kiedy Polska w pełni uzyskała niepodległość. Widział Pan już wiele na tej scenie politycznej, dlatego chciałbym poprosić o ocenę aktualnej sytuacji – jak wygląda dziś dyskurs polityczny? Na jakim poziomie się toczy i czy możemy liczyć na kulturalne, merytoryczne debaty w przestrzeni politycznej?
– Chcielibyśmy, ale wydaje mi się, że nie. I mówię to z przykrością, ale też nie chcę zaklinać rzeczywistości. Wy też macie to tutaj, na emigracji. W Chicago przeprowadziłem dziesiątki rozmów i większość z nich była bardzo sympatyczna, ale byli też ludzie, którzy mieli inne zdanie – i to, że mają inne zdanie, to też jest normalne. Walczyliśmy o to, żeby tak mogło być. Tyle, że niektórzy tworzą politykę osobistą. Ja nie lubię polityki odtrącania, odsuwania, wykluczania. To nigdy w polskiej polityce, w polskiej historii nie przynosiło nic dobrego. Zawsze, kiedy dominowało przekonanie, że trzeba walczyć i odsunąć tych, którzy mają inne zdanie – że najważniejsze jest odebrać im podmiotowość i możliwość współdecydowania – Polska na tym źle wychodziła. Dlatego mówię: kłóćmy się, spierajmy, denerwujmy się na siebie, ale miejmy cierpliwość do rozmowy i wspólnego decydowania. Bo naprawdę nie mamy alternatywy. Nie ma alternatywy dla bezpieczeństwa, dla Unii Europejskiej, dla NATO. Nikt nikogo nie chce wykluczać. My musimy się odnaleźć i powiedzieć sobie: mamy ogromną szansę. Polska ma największy wzrost gospodarczy, Polska pokonała populizm, Polska jest na fali wznoszącej, polski głos jest słuchany. Bądźmy razem. Nie musimy decydować o wszystkim tu i teraz, ale pracujmy nad tym, żeby decyzje były wspólne. To jest dla nas kierunek.
Wróćmy jeszcze do spraw polonijnych. Senat RP sprawuje opiekę nad Polonią, za co jesteśmy bardzo wdzięczni. Rząd przyjął niedawno nową strategię na następne pięć lat, która ustala priorytety w polityce polonijnej. To dla nas powód do radości – bo to naprawdę pierwszy od wielu lat tak kompleksowy dokument. Co przyświecało rządowi przy uchwalaniu tego dokumentu?
– To, co robimy, odbywa się w porozumieniu z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, które dysponuje całym systemem konsularnym i jest infrastrukturalnie przygotowane. Jednak Senat RP ma więcej dystansu, bo są różne grupy, różne kluby senackie, różne spojrzenia polityczne – i to jest wartościowe. Ja w tym widzę wartość, bo Polonia jest też różnorodna. Nie można patrzeć tylko w jedną stronę ani otwierać drzwi wyłącznie z jednej strony. Trzeba wiedzieć, że są inni ludzie – i oni muszą czuć, że w Warszawie, w Senacie czy w MSZ ktoś o nich myśli, ktoś jest za nich odpowiedzialny, ktoś tak dzieli środki, prowadzi granty, żeby wszyscy mieli możliwość o nie walczyć. Uważam, że to jest nasz obowiązek.
Kampusy, spotkania – organizujemy kampus dla młodej Polonii, już teraz w lipcu, właśnie po to, żeby zaprosić tych młodych ludzi, czasami spotkać ich po raz pierwszy, żeby mogli być w kraju swoich przodków. Żeby zobaczyli, że Polacy są na całym świecie i że mogą znaleźć wspólny język: rozmowy, debaty, zabawy. To też jest bardzo ważne.
Dwujęzyczność – o tym także trzeba mówić. Inwestycja w polskie szkoły, w nauczanie języka polskiego, żeby młodzież wychowująca się za granicą miała możliwość korzystania z drugiego języka, żeby mogła chcieć wrócić, jeśli będzie chciała wrócić. Żeby miała wtedy szansę na dobrą pracę i możliwość decydowania o swojej przyszłości.
Wybory korespondencyjne, skrócenie procedur, otwarcie możliwości współuczestnictwa w budowaniu polityki krajowej – to ważne. Głosowanie, ułatwienie oddania głosu, to wciąż jest trudne i mamy z tym problem. Wprowadziliśmy głosowanie korespondencyjne, ale prezydent Duda się na nie nie zgodził, odesłał ustawę do Trybunału (Konstytucyjnego – red.) Święczkowskiego. Jednak my do tego wrócimy. Jesteśmy absolutnie zdeterminowani, żeby Polonia, Polacy za granicą mogli głosować, mogli wybierać swoich przedstawicieli, żeby ich głos był słyszalny – i żeby to naprawdę działało nie tylko w czasie kampanii wyborczych, ale także wtedy, kiedy nie ma wyborów.
Poruszył Pan bardzo interesującą sprawę. Nawet wśród Polaków mieszkających za granicą toczy się na ten temat dyskusja. Niektórzy głosują w każdych polskich wyborach, inni uważają, że skoro mieszkają w USA od 20–30 lat, nie mają moralnego prawa decydować o sprawach w Polsce.
– Niech każdy decyduje w swoim imieniu. Niektórzy uważają, że chcą się tym zajmować, chcą wybierać senatora, chcą wybierać prezydenta, chcą wybierać parlamentarzystów. Na razie głosują tylko w okręgu warszawskim, ale być może powinni mieć możliwość głosowania także w innych regionach. O tym warto rozmawiać. Chciałbym, żeby polska diaspora była częścią tej debaty, żebyśmy mogli normalnie ze sobą rozmawiać, wymieniać się argumentami i przekonywać siebie nawzajem. Uważam, że to podkreśla związek emigracji z krajem – że jest on prawdziwy, bo te problemy są prawdziwe. A my w kraju musimy posłuchać argumentów tych, którzy mieszkają często tysiące mil od Polski, ale mają własne zdanie, czują się Polakami i chcą mieć wpływ na polską rzeczywistość. Musimy i chcemy to uszanować.
Jesteśmy bardzo dumni z Polski. Co ciekawe, jeszcze bardziej dumne są nasze dzieci, które poznają Polskę przez pryzmat naszych opowieści, wakacyjnych wyjazdów, sukcesów polskich sportowców. Polska rośnie, Polska się rozwija, Polska staje się coraz bardziej atrakcyjnym miejscem, na które spoglądają starzejący się Polonusi. Zachęca Pan do powrotu?
– Polska jest coraz lepszym miejscem do życia, coraz fajniejszym miejscem do mieszkania i mówię to z pełną odpowiedzialnością. Znam cały świat, byłem w wielu miejscach, ale nigdy nie wyjechałem z Polski. Rozumiem jednak tych, którzy musieli wyjechać – z różnych powodów, czy ekonomicznych, czy politycznych. Chciałbym, żeby mieli prawo decydować, czy będą w Polsce tylko na odwiedziny, czy spędzą tu dwa tygodnie w roku, czy może pół roku. Niech decydują, bo są tak samo ważni, jak ci Polacy, którzy mieszkają w kraju.
Wszyscy jesteśmy ważni, Polska jest dla nas ważna. Wszyscy chcemy być patriotami, chcemy szukać nowoczesnego patriotyzmu. Dlatego uważam, że inwestycja w dzieci, w młodzież, w dwujęzyczność, w ich otwartość jest ważna. Oni nie mają takiego związku z Polską, czy rozumienia tego, co dzieje się w kraju. Tym bardziej powinniśmy im to tłumaczyć, tym bardziej powinniśmy być cierpliwi i organizować im możliwości spędzania dni w Polsce, żeby z bliska to poczuli, żeby mogli się temu przyjrzeć.
Panie Senatorze, serdecznie dziękuję za tę rozmowę.
Rozmawiał: Łukasz Dudka
Opracowała: Joanna Trzos
