Kiedy Rove krytykuje...

Poseł na Sejm, przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Krzysztof Lisek na zaproszenie Partii Republikańskiej uczestniczył w republikańskiej konwencji w Minneapolis, gdzie oficjalną nominację GOP-u na prezydenta otrzymał sen. John McCain. Swoimi uwagami na temat konwencji, amerykańskich wyborów i ogólnie polityki podzielił się z Dziennikiem Związkowym.

– Nie zdziwiła pana ogromna liczba policjantów wokół budynku Excel? Tu padały opinie, że funkcjonariuszy porządku było więcej niż uczestników konwencji.
To się w ogóle nie da porównać do tego, co dzieje się z takich okazji w Europie, a w szczególności w Polsce. To jest zupełnie inna technologia pracy i organizacji. W pewnym sensie można to podziwiać, bo to ma wielki rozmach i jest wielkim przedsięwzięciem, jakich w Europie nie widzimy. Z drugiej strony, jak sobie uświadomimy, że miasta, gdzie odbywały się konwencje, dostały z budżetu federalnego po 50 milionów dolarów na organizację tego jednego zebrania partyjnego, to trochę mi cierpnie skóra.
– Znalazł się pan tu na zaproszenie...
Przyjechałem na zaproszenie Partii Republikańskiej z międzynarodową grupą z sześćdziesięciu krajów świata. Było nas około stu osób, w tym blisko czterdzieści z Europy, co samo w sobie było interesujące. Program był bardzo ciekawy, bo oprócz uczestnictwa w konwencji obejmował szkolenia w zakresie kampanii wyborczych i umożliwił dostęp do kampanijnej kuchni.
– Co pan zaobserwował?
Przede wszystkim niesamowite połączenie wszelkich działań z badaniami opinii publicznej. W Polsce też reagujemy na sondaże, ale nie jest tak, że każdy ruch kampanii jest podyktowany aktualnymi nastrojami, jakie to badanie wykazuje. My nie sprawdzamy reakcji na każde nasze działanie w jakiś badaniach fokusowych, czy szerszych sondażach. Natomiast tu partie non stop pracują z instytucjami badającymi opinię publiczną. To dla mnie absolutnie nowa rzecz. Nie spodziewałem się, że to ma aż taką skalę. Druga rzecz, to szerokie korzystanie z internetu, wysyłanie e-maili, telefony do milionów osób...
– Jako polityk chciałby pan korzystać z takich samych form przekazu?
Pod tym względem ciągle jesteśmy 100 lat do tyłu. To oczywiście wymaga ogromnych nakładów kosztów, a takich pieniędzy w Polsce nie ma. Plusem amerykańskiej kampanii politycznej jest mobilizacja olbrzymiej grupy ludzi, którzy na własny koszt wsiedli do samolotów, samochodów i pociągów i przyjechali do Minnesoty na 4 dni, by uczestniczyć w partyjnym święcie. W Polsce taki zjazd trwa jeden dzień. Przyjeżdża się rano, a wieczorem wraca do domu.
– Wyciągnął pan jakieś nauki z warsztatów?
Pokazywano nam, jak się robi mobilizację wolontariuszy w stanach, co do których są wątpliwości, jak zagłosują. Ludzie chodzą od drzwi do drzwi, dzwonią, próbują przekonać ludzi do swoich poglądów.
– A w Polsce?
Stosuje się to na bardzo małą skalę.
– Nie ma żadnego dialogu ze społeczeństwem przed wyborami?
Dialog odbywa się inaczej, poprzez media a nie poprzez bezpośredni kontakt.
– Pańska wizyta nie ograniczyła się tylko do obserwowania konwencji...
Nie, była druga część programu. Dotyczyła tego, co mnie bardzo interesuje ze względu na moje zajęcia w Sejmie, mianowicie polityki zagranicznej. Mieliśmy fascynujący zestaw speakerów. Był Henry Kissinger, Lawrence Eagleburger, kilku d oradców Busha, ambasadorów amerykańskich, gen. Scowcroft. Ludzie, którzy faktycznie mieli i mają wpływ na amerykańską politykę zagraniczną.
Mieliśmy spotkanie z niedawnym rywalem McCaina, Mittem Romney. Był bardzo serdeczny, odpowiadał na wszystkie pytania.
Zaproponowano nam także spotkanie z przedstawicielami przeciwnego obozu. Był jeden z doradców Obamy. Umożliwiono nam spotkanie z dziennikarzami, wśród nich z komentatorem z CNN i z "New York Timesa".
– Które z tych spotkań uważa pan za najważniejsze?
Te w kuluarach. Można dowiedzieć się więcej niż siedząc na sali. Powiedziałbym, że jeśli chodzi o część dotyczącą polityki zagranicznej to najciekawsze były spotkania z byłymi sekretarzami stanu. Oprócz nich w grupach dyskusyjnych brali udział tacy ludzie jak ja, czyli goście, którzy pracują w komisjach zagranicznych swoich parlamentów. A to jest ciekawe zderzenie, gdyż pokazuje, jak różne mamy punkty widzenia. Nawet po pytaniach było widać, jak różnie patrzymy na pewne sprawy, jak Rosja, Gruzja, Ukraina itd. Muszę powiedzieć, że rozmowy z amerykańskimi politykami nie nastrajają optymistycznie. Patrząc z punktu widzenia Polaka, pokazują to, co wszyscy w Polsce powinni zrozumieć, że nie jesteśmy pępkiem świata i nie wszystko toczy się wokół nas.
Zrozumiałem, że Amerykanie mają zupełnie inne problemy. Dla nich problemem numer jeden jest proliferacja broni nuklearnej. Dla nich ważne jest to, co stanie się w Pakistanie, a nie – tak naprawdę – co się stanie w Gruzji. Gruzja jest oczywiście symboliczna, bo pokazuje chęć Rosji do odbudowania swego imperium.
– Musi pan jednak przyznać, że wchodząc z czołgami do Osetii Saakaszwili nie wyka-zał się większym rozsądkiem. Takich rzeczy nie robi się w chwili, gdy jego najpotężniejszy sprzymierzeniec jest zaangażowany w dwie wojny, ma na głowie kryzys z Iranem i musi decydować, jak postąpić z Pakistanem.
Przyznaję. Przeholował. I to mi dało do myślenia, że Amerykanie patrzą globalnie na problemy świata.
– I nie przywiązują większej wagi do takich krajów, jak Polska, która w obecnych rozgrywkach ma dla nich minimalne znaczenie.
Oni oczywiście mają sympatię do Polski. Zaliczają nas do pewnych sojuszników. To jest jasne. Ale nic z tego nie wynika.
– Powiedzmy sobie szczerze. Polska nie jest tu szczególnie poważana. Było to dość widoczne w czasie tej wojny. Jak się mówiło o antyirackiej koalicji, to nasz kraj w ogóle nie był wymieniany alboznacznie rzadziej, niż taka np. Hiszpania, która już dawno z tej koalicji wystąpiła. A my ciągle pchamy się pod skrzydła wielkiego brata. Nie wystarczy, że jesteśmy w Unii i w NATO?
Hmm...
– Dobrze, wracamy do tematu konwencji. Będzie pan chciał wprowadzić tutejsze metody wyborcze w Polsce?
Z punktu widzenia niejako sztabowca, doświadczenia amerykańskie, które nam pokazano, są fascynujące i w 99% nie do przeniesienia do Polski.
– Polacy nie są takimi fanatykami politycznymi, jak Amerykanie, skłonnymi nawet do wysuwania najobrzydliwszych oskarżeń na przeciwnika byle wygrać?
Polacy są rozpolitykowani.
– Ale zaangażowanie mniejsze. Nikt nie poświęca własnego czasu i własnych pieniędzy.
Tak to wygląda. Powtarzam, tych doświadczeń nie da się przenieść do Polski. Można to tylko podziwiać. Na pewno interesujące są bazy osobowe danych o sympatykach danej partii. W Polsce jest to trochę utrudnione, bo prawo bardzo chroni takie informacje. To, co mnie najbardziej zszkowało i co dla Europejczyka jest nie do przyjęcia, to zaangażowanie firm w politykę. Oczywiście, te wielkie koncerny przeważnie sponsorują obie partie i są obecne na jednej i na drugiej konwencji.
Wracając do konwencji w St. Paul. Kandydatka na wiceprezydenta była sympatycznym zaskoczeniem. Obawiałem się, że będzie gorzej. Na początku było widać, że jest bardzo zdenerwowana. Fantastycznie wypadł Giuliani. Showman absolutny. Był porywający.
– Pod warunkiem, że rozumie się świat tak samo, jak pan Giuliani. Często najbardziej skorumpowani politycy w publicznych wystąpieniach gorąco potępiają innych za korupcję. Wystąpienie pani Palin też już rozebrano na części pierwsze. I co się okazało? Prawie w każdym punkcie powiedziała tylko część prawdy.
Ja tego nie wiem.
– Wielu Amerykanów też nie wie i jest to tragedia, gdyż mimo dostępu do wielu źródeł informacji fo
rmują sobie opinie o kandydacie na podstawie telewizyjnych reklam kampanijnych lub tego, co inni powiedzą. A wystarczy wejść na internet. Okazuje się, że wszystkie wystąpienia wszystkich polityków ktoś już nagrał. Można samemu ocenić kandydata według własnych odczuć.
Czyli polityk nie może wyprzeć się tego, co mówił.
– Jaki był główny cel pana wizyty w USA?
Rozmowy z politykami.
– Co pan powie kolegom po powrocie do Polski?
Przede wszystkim to, że to jest inny świat, inne spojrzenie. Powinniśmy się tego nauczyć. Powinniśmy też częściej spotykać się z ludźmi z innych krajów.
Rozmawiając, cały czas brałem poprawkę, że byli to politycy z jednego ugrupowania, choć nawet między nimi zauważyłem różnice opinii. W panelowej dyskusji z udziałem siedmiu ekspertów nie było czegoś takiego, jak partyjna dyscyplina. Nie zgadzali się w pewnych sprawach dotyczących Chin, Afganistanu czy Gruzji.
– A Iraku?
No przede wszystkim nikt tam nie mówił, co było, tylko co dzieje się teraz.Generalnie pozytywnie oceniają wypadki w Iraku i to, że mimo wszystko jest już wiele prowincji, w których panuje spokój.
– Nie było mowy o tym, że była to wojna niepotrzebna?
Nie, nie było mowy o powodach wojny, choć myślę, że na to będzie jeszcze czas, bo trzeba będzie to ocenić z perspektywy historycznej. Podkreślano, że ostatnie zmiany, szczególnie od czasu zmiany dowództwa w Iraku, dają pozytywne efekty. O ile z Iraku dochodzą sygnały, że jest jakaś stabilizacja polityczna, a ugrupowania szyickie i sunnickie przestają ze sobą walczyć, to nie ma dobrych wiadomości z Afganistanu. Rozmawialiśmy o tym dość otwarcie i powiedziałbym martwiliśmy się i my, Europejczycy, bo w Afganistanie Europa jest zaangażowana po uszy. Jest to misja NATO i na pewno niektóre kraje bardzo boleśnie odczuły to, co się tam dzieje. Zginęli przecież Francuzi, Kanadyjczycy, Polacy i Niemcy. I niestety giną codziennie.
Tu niespecjalnie widać jakieś światełko w tunelu. A wszyscy mają w pamięci, że już Rosjanie też połamali sobie tam zęby. Teraz cały ten zachodni świat nie daje sobie rady.
– I nie ma żadnych pomysłów na odwrócenie sytuacji?
Na razie nie widać i jest to zła wiadomość. Zawsze są dwa wyjścia. Albo przyznać, że przegraliśmy i wyjechać stamtąd, albo wysłać tam jeszcze więcej żołnierzy i więcej uzbrojenia.
– I wtedy przegrać
Hmm...
– Rosjanie mieli tam dużo więcej wojska niż obecnie NATO.
Kilka razy tyle, zaangażowali całą armię i też nic z tego nie wyszło. Ponadto wszyscy martwią się sytuacją w Pakistanie, bo o ile głośno mówi się o Iranie, że chce mieć broń jądrową, to Pakistan jest krajem, który taką broń już posiada. Myślę, że cały świat jest zainteresowany tym, żeby broń tego typu była w rękach normalnych ludzi, a nie fanatyków religijnych.
– Jakie szczególnie ważne dla Polski wnioski wyciągnął pan z rozmów z ekspertami w zakresie polityki zagranicznej, prócz tego, że Polska nie jest pępkiem świata?
To bardzo ważne stwierdzenie. Niezwykle ważna obserwacja. Poleciłbym każdemu polskiemu politykowi przyjechać tu na panelową dyskusję z ludźmi od polityki zagranicznej. Oczywiście, dyskusja byłaby ciekawsza, gdyby ucestniczyli w niej również eksperci z Partii Demokratycznej. Z takiej dyskusji można wyciągnąć wnioski, co dla Amerykanów jest ważne. Ile czasu poświęcają na Europę, a ile na Iran, Pakistan, Chiny czy Brazylię.
– Kiedy mówią o Europie, to jakie miejsce w tych rozmowach zajmuje Polska?
O Europie mówi się w kontekście Rosji. Po drugie, co powiedział Romney, on sobie nie wyobraża innej sytuacji jak współpraca z Europą, czemu wcale nie przeszkadza rywalizacja gospodarcza. Tu stany też między sobą konkurują. Powiedział, że jak był gubernatorem Massachussetts, to płacił za billboardy w Kalifornii zachęcające firmy do przeniesienia się do jego stanu. Jak Schwartzenegger został gubernatorem, to Romney, który jest dość szczupły, umieścił w Kalifornii billboardy ze swoją podobizną, jak napręża muskuły, a nad nim widniał napis "Oni mają większe muskuły, a my mniejsze podatki". Romney nie wyobraża sobie odrzucenia współpracy strategicznej z Europą.
– Nie podziela też opinii administracji Busha, która odrzuciła "starą Europę", a objęła "nową Europę", w tym Polskę, i w nagrodę wepchnęła nam tarczę?
To czywiście duże uproszczenie.
– A jaka jest pańska opinia o tarczy?
Od samego początku byłem tego zwolennikiem.
– Dlaczego?
Dlatego, że uważam, iż i tak jesteśmy skazani na budowę światowego systemu antyrakietowego.
– Nie wierzy pan chyba, że tarcza ma służyć jako ochrona przeciw rakietom irańskim? Wielu ekspertów jest zdania, że w rzeczywistości chodzi o Rosję. Iran nie ma ani rakiet, ani wyrzutni.
Taki system buduje się na przyszłość. Jak powstaje, to nikt nie zna zagrożeń, na jakie natkniemy się za 50 albo 30 lat.
– Mówiono, że chodzi o Iran.
No dobrze, ale takie rzeczy mówi się oficjalnie. To był błąd, że daje się jakieś przykłady, jak Iran. Ja też nie sądzę, żeby akurat Iran był w stanie cokolwiek wystrzelić. Tłumaczenie było dziwaczne i niepotrzebne.
– Proszę wytłumaczyć dlaczego tarcza powinna stanąć akurat w Polsce.
Gdzieś musi być.
– Nie ma wśród ludzi w pańskim wieku takiego myślenia, że w XXI wieku należałoby odrzucić metody "współżycia" z okresu zimnej wojny? Skończyć z rozbudową arsenałów i nie wracać do wyścigu zbrojeń?
To niech ktoś pierwszy skończy. Świat jest jaki jest.
– Raczej taki, jakim go tworzymy. Teraz kształtujecie go wy, czterdziestolatki, i nic się nie zmienia. Dostawy broni dalej są kartą przetargową. Jak Ameryka chce zachęcić jakiś kraj do współpracy, to oczywiście najpierw oferuje mu broń. Inne państwa też to robią.
A wie pani, ile broni Rosjanie mają pod polską granicą?
– Ile?
Nie wiem i nawet nie chcę wiedzieć, ale niewyobrażalną ilość.
– Zatem tarcza faktycznie ma chronić przed Rosją?
Moim zdaniem stawiamy tarczę przeciw każdemu zagrożeniu, które może powstać.
– A zagrożenia spodziewamy się ze strony Rosji.
Nie wiadomo. Rosjanie mają rakiety na Białorusi. Tuż pod polską granicą.
– Nie sądzi pan, że sam fakt wprowadzenia tarczy do Polski może sprowokować Rosję? Przecież już groziła.
Nie, nie...
– Dlaczego tak lekko traktuje pan te pogróżki?
Mówimy o jakiś strasznych scenariuszach. Jakiejś wojnie światowej.
– Stawiając tarczę chyba się tego spodziewamy?
Gdyby tak było, jak pani mówi, to już dawno wszyscy powinni się rozbroić, rozpuścić armie i tak dalej. A niestety świat nie jest taki piękny. Dziś Polska jest albo niedługo będzie całkowicie bezbronna, bo mamy stare radzieckie systemy antyrakietowe, które trzeba wyrzucić na śmietnik. I będziemy całkowicie bezbronni. Niestety, świat jest tak ułożony, że jak się mówi "umiesz liczyć, licz na siebie". Dziś, w tej części Europy, nie możemy pozwolić sobie na to, by być bezbronnym krajem.
– Zarówno w Polsce, jak i tu, wielu ludzi uważało, że zgoda na tarczę była błędem, że daliśmy się wciągnąć w rozgrywki Busha.
W Polsce opinia trochę się zmieniła.
– Po Gruzji?
Tak.
– Czy za zgodą na tarczę leżała także obietnica wyposażenia polskiego wojska?
Powiem inaczej. Rząd to skutecznie połączył. Poprzedni rząd i pan prezydent chcieli to wszystko postawić za darmo i jeszcze dopłacić. W porównaniu z tym, na co godził się poprzedni rząd, to to, co udało się wynegocjować, to znaczny postęp, dlatego, że będzie jednak bateria "patriotów" i będą inne rakiety, które możemy kupić za cenę preferencyjną, jak Izrael czy Turcja.
– Nowe czy używane?
Nie j
estem w tym względzie specjalistą. Wiem jednak, że nawet używane w stosunku do tego, co Polska ma w tej chwili, to bardzo dużo, bo Polska ma radziecki złom.
– Jednym słowem sukces?
Tak bym to określił.
– Dziękuję za rozmowę.
Elżbieta Glinka